長期研究數(shù)字勞動(dòng)的學(xué)者孫萍，曾經(jīng)在陜西銅川的一個(gè)產(chǎn)業(yè)基地里看見過有趣的一幕：同一棟樓里，一部分工人在電腦前做數(shù)據(jù)標(biāo)記，另一部分工人在做假發(fā)。前者屬于新時(shí)代催生的新工種——給AI投喂數(shù)據(jù)，然后越來越聰明的AI將在未來取代我們的工作，后者則是傳統(tǒng)的手工勞動(dòng)，每個(gè)人桌子上都放著一個(gè)塑料人頭，人頭上貼一塊頭皮，在上面縫頭發(fā)，過程單調(diào)甚至還有些黑色幽默。

某種程度上，這正是我們這個(gè)時(shí)代，關(guān)于勞動(dòng)和工作，正在急劇變化的圖景：新的技術(shù)催生了新的工作，所有人都要努力適應(yīng)——在產(chǎn)業(yè)基地，來應(yīng)聘數(shù)據(jù)標(biāo)記的，面試時(shí)，會(huì)出一些基本的Word、Excel題。那些面試不上的，管理者就會(huì)說，要不然你們?nèi)タp假發(fā)吧。

當(dāng)技術(shù)掌控主導(dǎo)權(quán)，人就要過來配合，這將深刻改變我們與勞動(dòng)的關(guān)系。從2017年起，孫萍在北京做外賣騎手的田野調(diào)查——這是一項(xiàng)更廣為人知的，由技術(shù)催生的工作。她從中看到了兩個(gè)趨勢：一是“永久性零工”時(shí)代的到來：770萬外賣員，203萬快遞員，超過500萬網(wǎng)約車司機(jī)都是這幅龐大圖景的一部分。二是，她看到了許多“底層的殘酷物語”正在發(fā)生：被接單系統(tǒng)壓得喘不過氣的騎手，出了車禍就很可能“因病返貧”；被工作吞噬掉家庭生活的打工夫妻；學(xué)不會(huì)數(shù)據(jù)標(biāo)記，就只能去縫假發(fā)的西北大媽也是其中之一——新的技術(shù)產(chǎn)生新的工作，然后異化了我們，某種程度上，這是真實(shí)不虛的。

在北京做外賣騎手的田野調(diào)查 ©孫萍

但孫萍也看到了變化中積極的一面：越來越多的女性參與到零工經(jīng)濟(jì)中，她們不再聽男性說什么就是什么，因?yàn)樗齻冇凶约旱氖杖雭碓�。即使是�?shù)據(jù)標(biāo)記這樣機(jī)械的工作，從事這份工作的，大多是年輕人，高職大專畢業(yè)，會(huì)一定的電腦技術(shù)，選擇這份工作，也是他們擁抱創(chuàng)新的表現(xiàn)。

身為大學(xué)老師，孫萍也在觀察身邊的年輕人，相比不得不去適應(yīng)變化的底層勞動(dòng)者，從校園走向社會(huì)的年輕人看似有更多選擇，卻對工作的意義和價(jià)值，感到更多的焦慮、迷茫：不工作當(dāng)然不行，但身處一個(gè)龐大的系統(tǒng)中，做的似乎都是“狗屁工作”。矛盾的結(jié)果是，他們宣稱要“躺平”或者加入“佛系的狂歡”，但實(shí)際上只能口是心非，行動(dòng)依然是“去卷起來”。

在這個(gè)急劇變化的時(shí)代，我們和勞動(dòng)的關(guān)系是怎樣的？以下是谷雨和學(xué)者孫萍的一次訪談。

從“過渡性勞動(dòng)”轉(zhuǎn)向“永久性零工”

谷雨：“零工經(jīng)濟(jì)時(shí)代”是如何產(chǎn)生的？它有什么樣的特征？

孫萍：目前，流動(dòng)性和過渡性的勞動(dòng)成為一種常態(tài)。大家這個(gè)不愿干了就干那個(gè)，那個(gè)不愿干就干這個(gè)，體制之外的游走性和不確定性正在成為我們社會(huì)的規(guī)律。

工業(yè)化生產(chǎn)時(shí)期是8小時(shí)工作制，就是買斷你八小時(shí)的時(shí)間。在這個(gè)語境下，為了讓工人在8小時(shí)內(nèi)提高效率，會(huì)使用各種各樣的管理方式，比如設(shè)立競爭機(jī)制、設(shè)計(jì)KPI、安裝視頻監(jiān)控、規(guī)定你上廁所的時(shí)間不能超過多久等等。

©視覺中國

零工經(jīng)濟(jì)時(shí)代，不再是買斷時(shí)間，而是在爭取最大化盈利空間的同時(shí)，從雇傭關(guān)系轉(zhuǎn)變成了合作伙伴關(guān)系。資本只支付這一份訂單過程中的錢，至于等候的時(shí)間，你在干什么，他們并不管。在這個(gè)語境下，也出現(xiàn)了我們所說的各種各樣的零工時(shí)代的特征：靈活、可以隨意進(jìn)出、來去自由。

但與此同時(shí)，我們大部分人的思維觀念還沒有擺脫之前的工作組織機(jī)制，（同時(shí)）跳脫開之前的模式，以一種所謂的“非常創(chuàng)新的模式”來去組織，也會(huì)出現(xiàn)非常多的問題。（比如對傳統(tǒng)的五險(xiǎn)一金或者是相關(guān)的勞動(dòng)保障的輕忽。）

谷雨：在零工經(jīng)濟(jì)下，越來越多女性加入到了這樣的隊(duì)伍中。零工經(jīng)濟(jì)也為農(nóng)村的女性賦權(quán)。那鄉(xiāng)鎮(zhèn)的、農(nóng)村的女性在話語權(quán)和女性意識(shí)上，有著怎樣的變化？

孫萍：她們在性別意識(shí)上沒有太多變化，還會(huì)接受傳統(tǒng)的分工、生兒育女、承擔(dān)家務(wù)勞動(dòng)。但在自我的話語權(quán)上，或者說女性的獨(dú)立意識(shí)上，她們不再聽男性說什么就是什么，唯他們馬首是瞻，因?yàn)樗齻冇凶约旱氖杖雭碓�。她們在這個(gè)過程中，建立一套基于經(jīng)濟(jì)獨(dú)立后的女性意識(shí)。

去年，我和同事去了十多個(gè)地方，去看農(nóng)村女性參與直播。河南焦作下的一個(gè)村子，以前是貧困村，后來政府出了“扶貧”政策，其中很重要的一塊是做數(shù)字化產(chǎn)業(yè)直播。

很多女性接受培訓(xùn)后，開始在村里做直播。有幾個(gè)女性跟我說，以前在家?guī)�娃，丈夫�?huì)嫌她這弄不好那弄不好，但上了直播之后，她漲粉很快，整個(gè)人有了自信。也有女性告訴我，以前她在家里邊做家務(wù)，沒有其他收入，跟丈夫要錢時(shí)，要一塊給一塊，要兩塊給兩塊。做了直播以后，丈夫不讓播，但妻子也不聽他，因?yàn)樗�可以養(yǎng)活她自己了。

©視覺中國

他們的公婆對她們不太高興，為什么？是因?yàn)樗麄児�婆�?huì)認(rèn)為你沒有履行好作為一個(gè)媳婦的責(zé)任，你每天都在直播面前拋頭露面，這算什么？很多的人即便聽到了，也不會(huì)說回到傳統(tǒng)的角色當(dāng)中去。

當(dāng)數(shù)字技術(shù)和零工經(jīng)濟(jì)嵌入到就業(yè)時(shí)，其實(shí)給了女性非常多的機(jī)會(huì)去掌握生產(chǎn)資料，當(dāng)女性占有了生產(chǎn)資料時(shí)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)會(huì)決定上層建筑，她的意識(shí)是會(huì)非常明顯發(fā)生轉(zhuǎn)變。

零工經(jīng)濟(jì)讓鄉(xiāng)村的、邊緣化的女性的話語權(quán)在增強(qiáng)，自我決定的可能性也在變強(qiáng)，所以她們就會(huì)撼動(dòng)現(xiàn)在以男權(quán)主導(dǎo)的家長式的傳統(tǒng)性別結(jié)構(gòu)。在某種程度上也在改變整個(gè)社會(huì)的關(guān)系，從而改變社會(huì)結(jié)構(gòu)。它在一點(diǎn)點(diǎn)撼動(dòng)基底，鐵板正在松動(dòng)。

谷雨：在你做關(guān)于外賣員的田野時(shí)，你還有過什么樣的觀察？

孫萍：在做田野時(shí)，我看到許多“底層的殘酷物語”。前年，我準(zhǔn)備采訪一個(gè)外賣騎手，結(jié)果當(dāng)時(shí)他說，他在醫(yī)院，有個(gè)哥們出了車禍。那個(gè)外賣員送外賣拐彎時(shí)，被一輛直行的小轎車給撞倒了，人飛出去了，頭著地，腦顱出血。送到醫(yī)院后，醫(yī)生說，晚來兩三分鐘這人就沒了。當(dāng)時(shí)已經(jīng)來不及通知家人，當(dāng)場問要不要開顱。那幾個(gè)外賣騎手有點(diǎn)慌，最后他們說要開。我去的時(shí)候，他已經(jīng)進(jìn)了ICU，他家的弟弟在北京打工，他的老婆孩子連夜從河北趕過來。ICU沒有陪護(hù)病床，他們只能在走廊里用泡沫墊子搭出一個(gè)小小的空間來，晚上在那睡，等著他。

©視覺中國

田野之中，我還有一個(gè)發(fā)現(xiàn)，如果兩個(gè)人都到大城市打工，一起跑外賣，家務(wù)勞動(dòng)就會(huì)明顯減弱，一是因?yàn)樗麄冏獾姆孔雍苄�，只夠睡覺。二是他們的社會(huì)生產(chǎn)時(shí)間嚴(yán)重?cái)D壓了社會(huì)再生產(chǎn)，除了跑單之外睡覺，其他事都不用干，也不需要做飯掃地干家務(wù)，直接出去吃個(gè)外賣就繼續(xù)跑，所以男性和女性在這個(gè)方面就沒太有差異。他們會(huì)做的一個(gè)事情是“亞洲式的二次外包”，他們會(huì)把養(yǎng)孩子、教育孩子的關(guān)懷照料勞動(dòng)外包給他們的上一輩。

外賣這個(gè)行業(yè)流動(dòng)非常高，但流動(dòng)完了之后，他們可能從這個(gè)平臺(tái)跳到另外一個(gè)平臺(tái)。我問他們愿不愿回工廠，得到的答案都很統(tǒng)一，不愿意回。因?yàn)榛毓�廠太累了，因?yàn)橛腥丝垂苤�不自由，整個(gè)社會(huì)的年輕一代的工作倫理在發(fā)生明顯的變化，還是追求一種自由。

谷雨：零工經(jīng)濟(jì)看似是我們的選擇，但許多人是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的困境，被迫做出選擇的。如何看待這種“被迫的自由”？

孫萍：如果有穩(wěn)定的勞動(dòng)，誰愿意做零工呢？當(dāng)這樣的勞動(dòng)形態(tài)出現(xiàn)后，帶動(dòng)了一些就業(yè)，不可能推翻，只能在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行規(guī)范。

谷雨：零工經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險(xiǎn)在哪里？對我們有什么影響？

孫萍：一切都變成個(gè)體主義了，有一個(gè)精密的系統(tǒng)負(fù)責(zé)與你對接，但精密性的系統(tǒng)連接的，只是你作為工作的部分的人，而不是作為一個(gè)整體性的人。

對接之中，產(chǎn)生的最直接的一個(gè)狀態(tài)就是“不信任感”。

©視覺中國

很多從農(nóng)村來的人會(huì)說，在城市里沒有人愿意相信你說的是真的。單子太多了，實(shí)在送不過來了，打個(gè)電話解釋一下，但顧客可能會(huì)想，你送不過來，是你的事情，跟我說有什么用？我還想吃飯對吧？他可能會(huì)通過系統(tǒng)去給你打差評。人與人之間的關(guān)系會(huì)變得中介化，我對你滿不滿意，可以通過系統(tǒng)來去展現(xiàn)，而不再是我們通過一種傳統(tǒng)的方式去交流。

一個(gè)外賣大哥說，他經(jīng)常打電話給那些辦公室白領(lǐng)小姑娘，她們都嫌他聲音大，說話粗魯，給他打差評。大哥說，他在大街上吭吭吭跑著，手里邊有七八單，急得都不行了，一路上心臟都快跳出來了，聲音怎么可能不大。

當(dāng)你想象一個(gè)工作中的人時(shí)，你想象的，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的人，要求溫良恭儉讓，要細(xì)聲細(xì)語、有禮貌，因?yàn)槲沂且粋�(gè)消費(fèi)者。但在他的工作語境中，他是一個(gè)活生生的人，他可能著急了，或者氣喘吁吁。其實(shí)他也沒有惡意，但大家依然會(huì)感到冒犯。這些場景感的對接其實(shí)是不對稱的。這種差異化的對接，造成很多誤解和沖突。

當(dāng)技術(shù)掌握主動(dòng)，人要過來配合：“那些面試不上的，要不然去縫假發(fā)吧”

谷雨：之前聽說你在研究“數(shù)據(jù)標(biāo)記師”，這是一份什么樣的職業(yè)？

孫萍：好多年前，我就已經(jīng)關(guān)注到這個(gè)行業(yè)。在現(xiàn)在的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的語境下，數(shù)據(jù)成為了一種非常重要的生產(chǎn)資料，但生產(chǎn)資料本身其實(shí)是需要去打磨的，就像一塊地一樣，需要去開墾、維護(hù)……數(shù)據(jù)也是一樣，它需要被清理、整理。之后，被用來喂養(yǎng)人工智能技術(shù)。

數(shù)據(jù)標(biāo)記師被稱作“人工智能的老師”。他們和傳統(tǒng)的外賣、快遞、網(wǎng)約車的行業(yè)不太一樣。那些都是我們在地化的，可見、摸得著的流動(dòng)性的勞動(dòng)，帶有物理坐標(biāo)上的位移。而數(shù)據(jù)標(biāo)記師每天坐在電腦前面標(biāo)記，做一種重復(fù)性的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)。給人工智能的算法去喂養(yǎng)數(shù)據(jù)，告訴人工智能“這是個(gè)涼皮，這個(gè)不是涼皮，這是個(gè)駱駝，這個(gè)不是駱駝”。

最早數(shù)據(jù)標(biāo)記工作是由程序員做，隨著人工智能的興起，數(shù)據(jù)量要求越來越大，需要大量的海量的數(shù)據(jù)去投喂，在這個(gè)語境下就催生了這樣一個(gè)職業(yè)。形成了一層層的外包。在這個(gè)過程當(dāng)中，這些人就這樣被召集起來。

谷雨：在你的田野中，什么樣的人在做這樣一份工作？你對他們有什么樣的觀察？

孫萍：我們當(dāng)時(shí)去陜西銅川市下面的一個(gè)產(chǎn)業(yè)基地去調(diào)研，現(xiàn)場非常有趣，一部分人在電腦前做數(shù)據(jù)標(biāo)記，還有另外一部分人在另一個(gè)大廳里做假發(fā)。每個(gè)人桌子上都放著一個(gè)人頭的塑料模型，人頭上有一塊頭皮，在上面縫頭發(fā)，我當(dāng)時(shí)進(jìn)去的時(shí)候，景象非�？植溃�因?yàn)槟菚r(shí)候沒有人，大媽們都去吃飯去了。

當(dāng)?shù)卣腥藭r(shí)，應(yīng)聘數(shù)據(jù)標(biāo)記的，大部分是年輕的、高職中專大專畢業(yè)，中等以上職業(yè)，會(huì)一些電腦的操作，他們面試時(shí)，會(huì)出一些基本的Word、Excel的題。那些面試不上的，最后就說，要不然你們?nèi)タp假發(fā)吧。

在貴州、山西、東北、山東有許多基地專門做這個(gè)。產(chǎn)業(yè)鏈條走到最底下的時(shí)候，發(fā)展到了二三線甚至以下的城市也不足為奇，因?yàn)楝F(xiàn)在這種技術(shù)手段下，你身體的在場其實(shí)不重要，遠(yuǎn)程能做就都可以做。

河南某村的青年數(shù)據(jù)標(biāo)注師 ©視覺中國

這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈非常大，中國現(xiàn)在做跟人工智能領(lǐng)域相關(guān)、與頭部互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，基本上都會(huì)用到這個(gè)行業(yè)。他們的工作類別會(huì)非常細(xì)，有文字的、圖片的、語音的、還有各種動(dòng)態(tài)。公司里一般會(huì)打出來幾頁紙來進(jìn)行培訓(xùn)，告訴你1234怎么標(biāo)，每一批一批項(xiàng)目過來，就要進(jìn)行標(biāo)注。

我去陜西銅川的一個(gè)縣，發(fā)現(xiàn)他們更多是一種在地化的就業(yè)。那里的年輕人可能不想去西安，或者沒有能力去到西安，看到這里有數(shù)據(jù)標(biāo)記的工作就會(huì)來做。每個(gè)人的經(jīng)歷都不太一樣，五花八門，有干過文書的、干餐廳服務(wù)員的、以前當(dāng)農(nóng)民的、在家務(wù)工的、干房地產(chǎn)銷售的……疫情期間大家是比較困難，能試試的職業(yè)就都試一試。

在鄉(xiāng)村，它的生態(tài)和語境和我們完全不一樣，對他們來講，這是一個(gè)相對很新的職業(yè)，所以來就業(yè)的人也都在擁抱改變，愿意做一些嘗試。他們的思維是相對創(chuàng)新的。

在那里還有一個(gè)發(fā)現(xiàn)是，女性比男性要多，因?yàn)閿?shù)據(jù)標(biāo)記的工作是一項(xiàng)認(rèn)知性的勞動(dòng)，整個(gè)勞動(dòng)的過程非常精細(xì)化。需要非常細(xì)致和認(rèn)真，比如要求這個(gè)框里寫多少字、這個(gè)怎么輸入進(jìn)去……總體感覺還是有性別差異的，女性可能相對占有一定的優(yōu)勢，這也會(huì)帶動(dòng)靈活的性別的在地化。我們?nèi)サ臅r(shí)候，中午他們都回家了，因?yàn)橛泻⒆樱�要去接孩子，給孩子做頓飯，下午再回來繼續(xù)工作，到晚上再回家。

谷雨：你為什么會(huì)關(guān)注到“數(shù)據(jù)標(biāo)記師”？

孫萍：這群人是一群“幽靈勞動(dòng)者”，當(dāng)我們看到ChatGPT怎么光鮮，怎么給出讓我們驚喜滿意的答案時(shí)，其實(shí)背后有一大群人給它糾偏、清洗數(shù)據(jù)，包括今天走入我們家庭當(dāng)中的各種人工智能機(jī)器人、兒童學(xué)習(xí)陪伴的智能語音助手……背后都需要這樣的工作。

這和我之前的研究一脈相承，我在最早的時(shí)候，研究支撐中國整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的人力基礎(chǔ)設(shè)施（human infrastructure）——也就是碼農(nóng)。現(xiàn)在我們討論的都是互聯(lián)網(wǎng)大廠里的精英程序員，但實(shí)際上，你去看中國的職高，有一半都是在學(xué)計(jì)算機(jī)，而他們更多的是底層碼農(nóng)，這樣的底層碼農(nóng)能占到中國整個(gè)IT產(chǎn)業(yè)就業(yè)人口的90%，但這群人是失語的。

網(wǎng)約車和外賣群體也是一樣，當(dāng)零工經(jīng)濟(jì)起來時(shí)，大家在眼里能看到他們，但在心里，這群人是不可見的。他們的勞動(dòng)支撐起整個(gè)城市生活，無論是疫情期間，還是你工作忙碌的時(shí)候。他們是整個(gè)城市得以快速循環(huán)和正常運(yùn)作的重要的人力基礎(chǔ)設(shè)施，但他們的話語權(quán)和可見度非常弱的，再轉(zhuǎn)到智能時(shí)代，數(shù)據(jù)標(biāo)記也是這樣的，這一群人的可見性也在變得越來越低。

谷雨：說到ChatGPT，包括人工智能的出現(xiàn)，會(huì)對我們未來的工作形態(tài)產(chǎn)生什么樣的影響？

孫萍：在人工智能時(shí)代下，我們需要重新去思考勞動(dòng)和社會(huì)的階層性的分工。

如果說之前是按勞動(dòng)力、工作的能力來劃分，在未來，我覺得會(huì)依照對于信息的識(shí)別力、解讀能力和認(rèn)知的建構(gòu)上來重新進(jìn)行階層的劃分。

有一天我們想象自動(dòng)駕駛已經(jīng)非常成熟了，可以用機(jī)器人每天飛來飛去送外賣送快遞了，那這些人可能就會(huì)被取代，被取代了之后這些人要干什么？

機(jī)器人參與分揀快遞 ©視覺中國

他們可能會(huì)在后臺(tái)操控機(jī)器人，機(jī)器人發(fā)一張圖片說，前面有一個(gè)什么東西，一看是個(gè)狗，沒事你可以往前走；或者是無人機(jī)的操控，它撞到這個(gè)地方了，你得去給他看一下。

人工智能時(shí)代的機(jī)器往前沖的時(shí)候，背后總是隱藏著各種各樣的幽靈一樣的人在給他補(bǔ)缺口補(bǔ)漏洞，重新幫它修正調(diào)整方向，是一種補(bǔ)丁工作，就像現(xiàn)在的人工智能的標(biāo)記師。

當(dāng)技術(shù)掌控主導(dǎo)權(quán)，人要過來配合。不過這也是一種機(jī)器的反噬，當(dāng)機(jī)器沖在前面的時(shí)候，人的很多工作是要按照機(jī)器的邏輯來重新排兵布陣。

去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡

谷雨：很多年輕人對于工作的一種普遍感受是，工作的價(jià)值感和意義感似乎在不斷消失。

孫萍：工作的細(xì)化，讓我們每個(gè)人在這么大的一個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中尋找自己的意義變得困難。一方面，它離我們本能性的衣食住行越來越遠(yuǎn)，另一方面，在一個(gè)大系統(tǒng)之中，我們看不到大的圖景，就會(huì)迷失自己。

韋伯在《新教倫理和資本主義精神》里講，人為什么要?jiǎng)趧?dòng)？是因?yàn)閯趧?dòng)在最初的時(shí)候，被賦予了一種神圣感和宗教感，做這件事是為了別人好。

而現(xiàn)在的勞動(dòng)呈現(xiàn)一種工具理性的樣態(tài)，做這件事可能就是為了掙錢，要不然沒有收入就沒有辦法養(yǎng)活自己。當(dāng)大家在工作、生活和意義兼顧上很困難的時(shí)候，就嘗試去做“去意義化”的解讀。

谷雨：與此同時(shí)，在工作中，許多人在工作中會(huì)有一種價(jià)值感的錯(cuò)位。經(jīng)濟(jì)價(jià)值越高的工作，似乎沒有什么意義感，相比之下，經(jīng)濟(jì)價(jià)值低的工作可能更有意義感。比如說在疫情期間，一個(gè)家庭里，她的爸爸在事業(yè)單位工作，媽媽在超市工作。因?yàn)橐咔�，爸爸不用去單位上班，媽媽在超市里很忙。但媽媽卻非常有自豪感，因?yàn)閹痛蠹易隽撕芏嗍隆?/p>

孫萍：這要看具體的工作。有一些是非常有創(chuàng)造性的工作，經(jīng)濟(jì)價(jià)值很高，比如最近特別火的ChatGPT，它的公司OpenAI的創(chuàng)始人山姆·阿爾特曼，是一個(gè)技術(shù)狂人，就在從事非常有創(chuàng)造性的工作，還有一些設(shè)計(jì)師或者程序員，這些在技術(shù)領(lǐng)域做出里程碑式貢獻(xiàn)的人，他們的工作有可能埋藏著我們?nèi)祟愇磥�，價(jià)值感還挺高的。

在我們社會(huì)里，確實(shí)有很多人在做“狗屁工作”，這些工作可能被標(biāo)價(jià)標(biāo)得很高，但沒什么意義。這種經(jīng)濟(jì)價(jià)值和意義感的錯(cuò)位，我感覺它問題出在了勞動(dòng)的社會(huì)分配上，涉及到公平分配的問題。為什么在做管理的人比環(huán)衛(wèi)工人、家政阿姨的收入要高？從總體上來看，送一份餐到你家，把街道打掃干凈，這些看得見的實(shí)用性工作，在我們看來，是更加有社會(huì)效能的，因?yàn)樗�有一個(gè)實(shí)質(zhì)性的改變。

©視覺中國

但是社會(huì)形成了一整套基于資本邏輯的勞動(dòng)價(jià)值測量的標(biāo)準(zhǔn)，這套標(biāo)準(zhǔn)更多是與人類整個(gè)社會(huì)進(jìn)程與整個(gè)工業(yè)化、商品化、資本化相關(guān)。社會(huì)從一個(gè)混沌狀態(tài)逐漸細(xì)分成360行，3600行……在這個(gè)過程當(dāng)中，各方會(huì)通過相互的磨合、合作、競爭，甚至是斗爭性的形式來形成一個(gè)相處的邏輯。

谷雨：你對身邊的年輕人有什么樣的觀察？

孫萍：大部分人口是心非，他們在對外的語境下，宣稱“躺平”或者加入“佛系的狂歡”當(dāng)中，但實(shí)際上他們的行動(dòng)沒有放緩。大部分人不敢辭了工作，當(dāng)一個(gè)自由職業(yè)者。我身邊大部分年輕人的主流方向還是去找工作，去卷起來。

這更多是一種自嘲式的文化，自己自嘲是沒有問題的，只能自己講，不能別人講。當(dāng)別人指著你說，你是一個(gè)廢物的時(shí)候，你還是會(huì)有一種冒犯感，這里面自我諷刺性可能會(huì)多一點(diǎn)。當(dāng)代的年輕人，經(jīng)歷的不是經(jīng)濟(jì)貧困，而是意義貧困，他們沒有辦法給自己尋找一個(gè)好的邏輯時(shí)，只能先自嘲一下，看看接下來的情況是什么樣。

也有一些年輕人選擇自由職業(yè)，或者去gap。但這還需要一定資本。我之前做過采訪，在云南，大理麗江的一些網(wǎng)紅景點(diǎn)，會(huì)有很多人直播，其中有一個(gè)小姑娘，在抖音上拉小提琴，她三個(gè)月漲粉100多萬。她是一個(gè)自由職業(yè)者，之前在云南做個(gè)各種各樣的事情，找雞棚住、開過咖啡店。

我后來知道她以前是一位明星的首席小提琴師，之前在北影，后來直接退學(xué)了，連學(xué)都沒有上完，就自己出來了。這種情況往往都還是比較有本事的，他們在見過世界之后，比較有底氣了才會(huì)這么做。

谷雨：在當(dāng)今的語境里，我們和工作的關(guān)系似乎難以切割，工作似乎定義了一個(gè)人。當(dāng)一個(gè)人辭職之后，你甚至不太知道怎么去介紹自己。

孫萍：在陌生人社會(huì)，尤其是大城市陌生社交的語境下，工作崗位是和個(gè)人身份緊密地綁定在一起的，這是確證自我的一種方式，也是建立自我對外交流的敲門磚，實(shí)際上，這是現(xiàn)代人的一種異化。一旦把工作和個(gè)人身份綁定在一起，我們對話的對方就不再是一個(gè)完整的帶有自己的情感經(jīng)歷、豐富的人生體驗(yàn)的個(gè)人，而是一個(gè)陌生的扁平化的，貼上一個(gè)職業(yè)標(biāo)簽的人。

我們加別人微信的時(shí)候，除了他的姓名之后，就要加上各種公司職務(wù)頭銜的標(biāo)注，而不是說這個(gè)人可酷了，他特別喜歡騎行。我必須以最高效的方式去完成對你的認(rèn)知，這是一個(gè)“加速”和“工具理性”的邏輯。

谷雨：在當(dāng)下，人們對勞動(dòng)和工作的意義都有了新的審視。勞動(dòng)和工作的價(jià)值也在不斷發(fā)生變化，從你的觀察中，勞動(dòng)和工作的價(jià)值具體發(fā)生了什么樣的轉(zhuǎn)變？

孫萍：一開始，勞動(dòng)是人要得以生存的本能，后邊勞動(dòng)的目的開始慢慢發(fā)生轉(zhuǎn)變，不僅僅是為了活著，也可能是為了讓別人活著。再過一段時(shí)間，勞動(dòng)的階層性開始劃分，社會(huì)分工開始劃分。工業(yè)化大生產(chǎn)之后，才會(huì)出現(xiàn)“工作”這個(gè)詞。工作是有組織的、有具體方向和方式的，有時(shí)候是需要一定的技藝。

在非常古早的時(shí)候，人的勞動(dòng)遵循自然法則。農(nóng)業(yè)社會(huì)里，勞動(dòng)開始遵循政治性的社會(huì)組織邏輯，到了工業(yè)社會(huì)，資本主義出現(xiàn)后，它遵循的是理性邏輯，理性就要有標(biāo)準(zhǔn)。我們所謂的躺平、佛系、逃跑，都是嘗試與這個(gè)體系脫鉤的一種反抗。

很多年輕人把自己稱為“打工人”或者“工具人”。他們想去擺脫所謂“畫餅”，他們不愿意與所編織的宏大的話語去關(guān)聯(lián)在一起，不想買賬，可是又沒有辦法去構(gòu)建一個(gè)同等的話語去對抗時(shí)，不構(gòu)建也是一種可能。

有這樣想法的人，還是大城市多，小縣城少，小縣城的人活得挺開心的。我家在青島，每次我回家，都會(huì)和一個(gè)朋友聊天。她原來在北京做科研，后來回家了。她說她回到青島之后，所有的快樂都放大了。以前在北京，她覺得她的孩子很可憐，北京的小區(qū)里，只有一塊小土坑可以挖，但回到青島之后，小土坑就變成了大海旁邊的沙灘。在北京，只有一個(gè)小湖，回了青島，它就是一片大海。在北京只能和小區(qū)里幾個(gè)孩子玩，在青島就是和整個(gè)廣場上的孩子一起玩。

©視覺中國

但很多人沒有這樣的勇氣放下這一切，逃到一個(gè)地方去，開始一種新的生活。還是比較慫。生存在前，生活在后。

在大城市，一方面是因?yàn)楹墁F(xiàn)實(shí)的問題，房價(jià)太高了，靠一個(gè)月一兩萬塊錢的工資負(fù)擔(dān)不了動(dòng)輒大幾百萬或者上千萬的房價(jià)。誰愿意租房或者誰愿意一輩子居無定所呢？當(dāng)他買不起的時(shí)候，也沒有別的辦法，只能說我要不然歇歇。

新的變化可能現(xiàn)在出現(xiàn)在新農(nóng)村，出現(xiàn)在那些返鄉(xiāng)的青年人身上，我覺得他們是值得研究的一批人，可以去看看他們?yōu)槭裁捶掂l(xiāng)，如何返鄉(xiāng)，以及如何把自己的理想信念重新與這片土地連接在一起。有的人創(chuàng)業(yè)會(huì)去做一些有機(jī)農(nóng)業(yè)，他用一種新的理念去做這種有機(jī)的生產(chǎn)、有機(jī)的農(nóng)業(yè)，去關(guān)注人和自然的平衡，而不再僅僅去關(guān)注這個(gè)工作給我?guī)�來多少的工資，而是我的活法就變得非常多樣。

以人為中心的語境在被慢慢突破，他轉(zhuǎn)而去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡，去重新建立一種可能的關(guān)系，這種關(guān)系就不再是以人為中心的關(guān)系，可能是人與萬物的關(guān)系。

谷雨：你工作會(huì)有倦怠感的時(shí)候嗎？你如何從你的工作里獲得意義感？

孫萍：作為一個(gè)青年學(xué)者，科研的壓力還是很大的，考核的機(jī)制會(huì)讓你就偏向于完成KPI，整個(gè)體系的標(biāo)準(zhǔn)又和你的個(gè)人生活、職位、收入掛鉤，但這些KPI究竟能在多大程度上給社會(huì)、給學(xué)生或者給整個(gè)教育體制帶來一個(gè)良性循環(huán)，我覺得是存疑的。

我自己覺得要做一些議題，不僅僅是為了寫一篇論文，完成一個(gè)KPI，而是會(huì)去想我做的東西會(huì)不會(huì)給一些潛在的人帶來影響，讓我們所在的社會(huì)變得更好，它帶來改變的可能性有多大。

我自己工作里最有成就感的時(shí)刻，還是教書。你和學(xué)生形成某一些互動(dòng)，甚至有一些學(xué)生因?yàn)槟阒v的某一些點(diǎn)，受到了啟發(fā)，對他們的成長有一定的積極作用的時(shí)候，我會(huì)特別開心。